Transcribimos la videoconferencia “Ese campo de batalla llamado Internet”, tema de “La Tertulia” de la Unión de Periodistas de Cuba, en la que participaron Fernando Buen Abad, René Ramírez Gallegos, Pedro Santander y Edwin Madrigal. Moderada por Iroel Sánchez y celebrada en la Casa de la Prensa, el jueves 27 de agosto de 2020.
Iroel Sánchez: Con ustedes de nuevo La Tertulia. Un gusto tener acá a todos los que nos acompañan en nuestra tercera emisión. Hoy La Tertulia lleva un nombre provocador, “Ese campo de batalla llamado internet”, y bueno, vamos a tener a cuatro invitados que van a estar abordando desde distintas aristas todo lo que significa la lucha ideológica en este ya no tan nuevo escenario. Hemos tenido una reciente experiencia, no me gusta ser autorreferencial, pero hemos tenido en una Tertulia anterior una experiencia muy ilustrativa de a qué nos enfrentamos.
Hoy vamos a tener aquí todos hombres lamentablemente, aunque Rosa Miriam, que es nuestra amiga, de todos los que vamos a participar, va a estar aquí también con nosotros facilitándonos, y es parte esencial de La Tertulia; en la anterior tuvimos a todas las invitadas mujeres, y estuvo dedicada a la lucha por los derechos de las mujeres, y bueno, tuvimos una agencia de prensa, la agencia IPS, que sesgó absolutamente lo que sucedió aquí, y por ejemplo, después de la palabra “mujeres” la palabra más mencionada en La Tertulia fue la palabra “capitalismo”, pero se cuidaron convenientemente de que no apareciera en el reporte, y otras cosas, que fueron muy valientemente denunciadas por una de las participantes, por la doctora Yamila González Ferrer. Ya hemos tenido también, a pesar de ser muy jóvenes, nuestra pequeña batalla en este gran campo de batalla.
Hoy vamos a tener con nosotros a Fernando Buen Abad, quizás de todos el más conocido en Cuba, yo me voy a detener, cosa que no he hecho en los espacios anteriores, porque aunque Fernando publica en nuestro periódico, el principal periódico del país, el Granma, los demás compañeros no, entonces voy a detenerme en todos un poquitico para que sean más conocidos.
Fernando es especialista en Filosofía de la Imagen, Filosofía de la Comunicación, Crítica de la Cultura, Estética y Semiótica; es director de cine egresado de New York University, licenciado en Ciencias de la Comunicación, master en Filosofía Política y doctor en Filosofía; es miembro del Consejo Consultivo de TeleSur, miembro de la Asociación Mundial de Estudios Semióticos y miembro del Movimiento Internacional de Documentalistas, miembro de la Red de Intelectuales y Artistas en Defensa de la Humanidad. Ha impartido cursos de postgrado y conferencias en varias universidades latinoamericanas. Ha obtenido distinciones diversas por su labor intelectual, y entre ellas el Premio Nacional de Periodismo Simón Bolívar, que otorga el estado venezolano. Actualmente es director del Centro Universitario para la Comunicación y la Información Sean MacBride, y del Instituto de Cultura y Comunicación de la Universidad Nacional de Lanús. MacBride me suena, Fernando, seguro que a todos nos suena. Fernando, estás en México, ¿no?, aunque eres argen-mex.
Fernando Buen Abad: Voy y vengo por todo el continente, así que cuando hago paradas en Venezuela pues soy méxico-venezolano, méxico-cubano, así que, pero ahora estoy en Bueno Aires.
Iroel Sánchez: Desde el río de La Plata, te saludamos. Bueno, por acá también está Pedro Santander, que supongo que está en Chile, ¿no?
Pedro Santander Molina: Así es.
Iroel Sánchez: Doctor en Lingüística, profesor titular de la Pontificia Universidad Católica de Valparaíso, donde ejerce como docente en la Escuela de Periodismo. Sus áreas de investigación son la comunicación política y el análisis de procesos políticos latinoamericanos. Actualmente dirige un grupo interdisciplinar, Demoscopía Electrónica de Espacio Público (DEEP), conformado por lingüistas, ingenieros y especialistas en comunicación, que exploran el rol de las redes sociales en procesos electorales, algo de absoluta actualidad, así como la capacidad predictiva de las mismas. Integra el Movimiento Mueve América Latina.
Está con nosotros también, saludos, Pedro.
Pedro Santander Molina: Saludos.
Iroel Sánchez: Desde Nicaragua nos acompaña Edwin Madrigal; Edwin es filólogo, sociólogo, comunicador, productor audiovisual, organizado del Movimiento Red de Jóvenes Comunicadores de Nicaragua, director de la plataforma digital Corazón en América, master en Gestión Social para el Desarrollo de la Universidad Nacional Autónoma de Nicaragua, y miembro del Consejo Nacional de Comunicación de Nicaragua, órgano estatal que desarrolla estrategias de comunicación y divulgación. Es columnista y bloguero en medios nacionales y alternativos.
Y está con nosotros también René Ramírez Gallegos, un saludo, Edwin. René Ramírez Gallegos, que es académico ecuatoriano, está en Ecuador supongo, ¿no?, saludos, es economista, maestro en Desarrollo Económico, además, por la Universidad de Rotterdam, es maestro en Gobierno y Políticas Públicas por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales en México, y doctor en Sociología, con especialización en Relaciones de Trabajo, Desigualdades Sociales y Sindicalismo, por la Facultad de Economía de la Universidad de Coímbra, en Portugal, y es investigador de la UNAM.
Hechas las presentaciones yo voy a entrar más o menos a presentar los temas, que seguramente se van a ampliar muchísimo aquí en La Tertulia por nuestros invitados. Yo me haría sobre este tema general de un campo de batalla llamado internet la pregunta de qué cambió y qué ha permanecido con, respecto a la información, los medios de comunicación, la lucha ideológica, en este nuevo escenario que ya no es tan nuevo; también la idea o la pregunta de cómo, qué oportunidades y qué desafíos plantea este escenario a las propuestas que son alternativas al capitalismo, tanto los que luchan, que son la mayoría, contra el poder establecido en sus países, como aquellos países, bueno, como Cuba, como Nicaragua, que luchan por una soberanía en este escenario, qué desafíos y qué oportunidades se plantean.
También en este mismo momento que está sucediendo toda esta pandemia, estas realidades de confinamiento para procesos sociales como venían ocurriendo en Ecuador, protestas muy extendidas como en Chile, qué ha planteado esto, cómo se organizan ahora en esta nuevo circunstancia esos movimientos; y también algo en lo que Fernando particularmente nos planteaba, en términos de soberanía también, y en un escenario tan global, las normas jurídicas, las realidades jurídicas en un mundo tan desgobernado, un tema que se ha discutido tanto, la gobernanza de internet, donde detrás de eso está el poder de unos pocos no, de unos muy pocos, ¿cómo veríamos eso?
Y por último, la idea de cómo en este escenario es un factor decisivo la preparación intelectual, la formación no sólo de un receptor crítico sino también de un emisor crítico, creativo, y si es correcto hablar de alfabetización, o algunos pensamos que es mejor hablar de una cultura crítica, y cómo se conectaría esta cultura crítica o esta formación crítica de un receptor, por ejemplo, con experiencias como la educación popular en este escenario de internet.
Bueno, servida la mesa vamos de sur a norte, propongo que empecemos con Pedro, desde Chile.
Pedro Santander Molina: Desde el fin del mundo.
Iroel Sánchez: Sí.
Pedro Santander Molina: Más al sur ya no hay nada. Bueno, mira, tú planteaste, Iroel, muchas cosas interesantes, complejas. ¿Qué ha cambiado y qué permanece?, yo creo que una cosa que permanece es que el tema comunicacional siempre ha jugado un rol importante en la batalla política, en la lucha política, ¿cierto? Grandes revolucionarios como Lenin, como Mao, como Allende, como Recavarren, como Rosa Luxemburgo, como Fidel, incursionaron en el tema mediático, en el tema periodístico, Marx ni te digo, es decir, siempre lo mediático, lo comunicacional, ha jugado un rol.
Hoy nosotros no podemos desconectarnos de lo comunicacional.
¿Qué ha variado?, pienso que hay dos, tres elementos importantísimos que hay que considerar que han variado, uno de ellos es que hoy, a diferencia de lo que ocurría hace veinte, treinta años atrás, no es que nosotros vayamos en busca de la comunicación sino que la comunicación viene hacia nosotros, yo creo que esa es una inversión que ha ocurrido gracias sobre todo a los dispositivos móviles tecnológicos, que es tremendamente importante de considerar; hoy nosotros no podemos desconectarnos de lo comunicacional. El celular, los dispositivos móviles, las redes sociales, etcétera, llegan a lo físico, ya no sólo a lo cognitivo, como ustedes saben, los celulares, los móviles, están ahí en la palma de nuestras manos, son casi una extensión no sólo cognitiva sino casi fisiológica de nosotros, eso me parece que es importante considerar, esa inversión de la dinámica.
Lo segundo que me parece que es importante considerar es que en lo comunicacional durante gran parte del siglo xx los medios de comunicación tradicionales como los conocemos, la radio, la televisión, el cine incluso, las revistas, jugaron un rol fundamental, creo que eso está hoy en cuestión, creo que en esto que tú planteas hay que considerar que hoy los medios tradicionales tienen, juegan un rol importante, por supuesto, acotados sin embargo, y están siendo reemplazados sobre todo en el tema que nosotros muchas veces conversamos, que es el tema de la lucha política, de la influencia ideológica y contraideológica, por las redes sociales, ¿no?, por redes sociales fundamentalmente.
Y finalmente, creo que el tercer elemento que hay que considerar es que, y viene de la mano de todos los otros que dije, es el salto tecnológico, es decir, el salto tecnológico que estamos viviendo, y que algunos llaman la cuarta revolución industrial, ha situado las comunicaciones en el centro de la cuestión. Hay otros momentos en el siglo xix, en el siglo xviii, incluso anteriormente, donde los saltos tecnológicos no inciden tanto sobre lo comunicacional y no están incididos por lo comunicacional, el salto tecnológico hoy que estamos viviendo como humanidad pone en el centro de la cuestión, y ni te digo ahora con la pandemia, lo comunicacional; en ese sentido lo comunicacional es un campo de batalla más importante que nunca, sobre todo, creo yo, y con esto termino, en el grado de dominación que se logra, pero también en el grado de respuesta que en el marco de la lucha de clases que nosotros estamos dando podemos lograr desde lo comunicacional.
Iroel Sánchez: Gracias, Pedro. En esto último que dices me interesaría para los demás panelistas y tú cuando regreses, tenemos cuatro minutos por intervención para cubrir la hora que tenemos en varias tandas, pero la idea de si con la llegada de este escenario se fortalecen o se debilitan las hegemonías preexistentes en el mundo, preexistentes en el mundo físico, si los que eran hegemónicos antes hoy son más hegemónicos, y si los que luchan contra esa hegemonía son más fuertes o más débiles que antes, ¿qué factores influirían en eso, René?, te doy la palabra.
René Ramírez Gallegos: Muchas gracias por la invitación, realmente es un honor estar con todos ustedes aquí. Quizás hay que plantear el fenómeno desde una perspectiva mucho más estructural, en el marco de la crisis del capitalismo, que retorna a la primera fase mercantilista rentista, en donde la ganancia se da por transferencia una vez más, ahora a través del dato, la información, el conocimiento.
En ese sentido se articulan dos temas que son realmente importantes, que es lo que ahora se denomina el colonialismo y el capitalismo digital, que van de la mano y no pueden ser separados en América Latina, de la construcción de lo que yo le llamo “dictaduras democráticas electorales”. A través de la comunicación y a través de este colonialismo y capitalismo digital se configura una disputa que atenta contra la propia democracia, y opera en otra esfera, la virtualidad, pero es muy parecido al colonialismo y el capitalismo industrial, y el colonialismo en su primera instancia, pero con una nueva narrativa. Genera una narrativa cuya espacio es en este caso es la virtualidad. Y este es uno de los grandes logros que hace el capitalismo, apropiarse de un nuevo espacio, ¿y en ese sentido es importante señalar justamente que se le construye a la comunicación, a la digital, al dato, yo le suelo llamar como una nueva forma de acumulación originaria donde este tiene valor per se, pero no el dato per se, sino a través justamente de una interrelación de la propia relación de los datos, ese momento adquiere valor.
A través del colonialismo y capitalismo digital se configura una disputa que atenta contra la propia democracia.
Entonces aquí frente a, las preguntas que son muy, muy amplias, lo que nosotros tenemos que poner completamente el énfasis, de que la virtualidad está siendo el espacio de una nueva colonialidad y de un nuevo capitalismo.
No obstante, es importante señalar que existen disputas que hay que plantearlas quizás más adelante, que se dan a través de la resistencia. En términos de las plataformas, en términos de la comunicación, es necesario pensar en si es que el nuevo capitalismo es un capitalismo digital, un capitalismo de plataforma, la izquierda, el progresismo, tiene que avanzar justamente en recuperar el dato, la información, como un bien público.
Muy importante lo que se señaló con respecto al tema de las regulaciones, acordémonos que ahora se hacen inclusive articulados de nuestros tratados de libre comercio donde ponen, por ejemplo, políticas de protección de la privacidad como barreras al libre comercio, ¿no?, no se ve la superioridad de los derechos humanos en ese sentido, entonces tenemos que disputar tanto en la esfera normativa como en el campo virtual.
Pero yo lo que sí quiero llamar la atención, y quizás después para conversar, también en el espacio de la pedagogía política en la “fisicalidad”, porque detrás de esa virtualidad siempre hay una “fisicalidad”, eso por el momento.
Iroel Sánchez: Gracias, René. A mí me recordabas algo, a mí me gusta hacer una analogía entre, la contradicción del capitalismo entre el capital y el trabajo, o sea, cada vez es más social el carácter del trabajo y cada vez más concentrado el carácter del capital que con ese trabajo crea, y en la internet pasa eso, ¿no?, cada vez es más social y la participación en ella, cada vez más aportamos datos, y cada vez son menos los que se apropian de esos datos, yo creo que eso es un rasgo de ese capitalismo digital que tú nombrabas.
Entonces siguiendo esa línea que tú planteabas, porque por ejemplo, en Nicaragua, pensando ya en Edwin, ¿cómo se ha visto esto y el uso de toda esta hegemonía en todos estos sucesos que tuvieron lugar en el año 2018?, Ya estoy entrando un poquito en lo testimonial sin apartarnos de lo teórico, no le estoy cerrando el marco de las preguntas a Edwin, porque es una experiencia que me parece muy ilustrativa porque entra en otra, supuestamente hay una hegemonía, hay un poder estatal, que sin embargo no tiene hegemonía, o esta sociedad organizada, en el caso de Nicaragua, que ha logrado revertir procesos neoliberales, sin embargo estuvo a la defensiva en este escenario digital y casi pierde también el escenario físico, ¿cómo tú lo ves?
Edwin Madrigal: Bueno, muchas gracias, compañero. Sin duda estos procesos que estamos viviendo con la tecnología también nos hacen a nosotros desde los movimientos sociales, desde las izquierdas, desde los movimientos progresistas, aprender en el uso de las tecnologías.
Nosotros vivimos en el 2018 un escenario de intento de golpe de estado que también estuvo en las redes sociales, y en las redes sociales es increíblemente cómo estas plataformas que vislumbran o se hacen llamar de la prensa internacional la libertad de expresión, utilizan el Twitter, o las etiquetas, o las plataformas de Facebook,para crear falsos positivos o falsas realidades, estados de opinión en contra o a favor de acuerdo a un tema específico, de acuerdo a su coyuntura y a su interés editorial y político, y ya sabemos a quiénes responden, por ejemplo, la CNN, la BBC y todas.
Entonces en este sentido nosotros nos dimos cuenta, haciendo análisis de datos, que existían alrededor de más de cien mil cuentas en Twitter, y un tanto similar en Facebook, de plataformas trolles, plataformas falsas, que querían instaurar en Nicaragua un estado de opinión en contra del gobierno sandinista; obviamente de acuerdo a los intereses de ellos. iban también acorde a toda la violencia que quisieron instaurar en el país, y también ubicando estos escenarios, estos mensajes, estos términos semánticos en las redes sociales.
Aquí lo que nosotros hemos venido aprendiendo es que siempre hemos dicho que nosotros, los sandinistas, y también los movimientos sociales, debemos estar movilizados en las calles y al mismo tiempo tomarnos las redes sociales, tomarnos las redes sociales para aprender, son armas de propaganda que parecen inofensivas por tanta cuestión de entretenimiento, de ocio, sin embargo, ahí se construyen estados de opinión que nosotros también tenemos que atacar, que tenemos que combatir, y tenemos que también instaurar nuestra propia agenda y nuestros propios estados de opinión, porque no podemos solamente estar siendo reaccionarios, ¿verdad?, es decir, apagando fuegos, sino también estableciendo también nuestros campos de batalla para que también ahí la derecha tenga que apagar fuegos para nosotros; nosotros tenemos que estar ahí combatiendo.
Y sin dudas, este ha sido un escenario donde hemos aprendido, estamos hoy por hoy tomándonos todas las redes sociales, con todo lo que implica también que no nos pertenecen, que sabemos que son parte del imperialismo, del capitalismo digital, como decía el compañero, y sin dudas en este capitalismo, en este escenario que no nos pertenece estamos dando una batalla, nos cierran una cuenta, abrimos otra, nos cierran una front page, abrimos otra, claro, no nos pertenece, sin dudas, pero ahí estamos nosotros combatiendo y dando la batalla, porque ese también es otro reto, construir soberanía tecnológica, y sin dudas es un reto importante desde los movimientos sociales cómo nos vamos adueñando, y construyendo, y proponiendo, y no solamente haciendo uso de las tecnologías. Ese sería mi aporte, Iroel.
Iroel Sánchez: Gracias, Edwin. Entonces le damos la palabra a Fernando, que bueno, ya ha habido un recorrido por el tema, pero seguro que tiene cosas que aportarnos.
Fernando Buen Abad: Mil gracias por la invitación y un saludo enorme al pueblo cubano, siempre con la admiración y con el cariño que nos ha educado a tenerle, por su lucha, por sus ejemplos enormes, un saludo también al presidente Díaz-Canel por todas sus generosidades siempre; un saludo fraterno a todos nuestros contertulios. Esta tarde aquí, a cada uno lo leo, lo sigo, son también cada uno compañeros de luchas en muchos frentes que también nos educan, es decir, que los saludo con mucho cariño y respeto.
La pregunta tuya, Iroel, que me parece parte de la provocación importante, del propio título de este encuentro, que tiene que ver con qué ha cambiado, te preguntas o nos preguntas en términos generales, ¿no? Yo creo que hay un punto de inflexión interesante en el desarrollo del proceso monopólico capitalista, lo que yo entiendo como uno de los saltos de la fase imperial del capitalismo en el caso específico del uso de las tecnologías.
Veo que, mira, hubo un encuentro en el año 2011 en Francia, donde Nicolas Sarcozy le pidió a Christine Lagarde, que entonces era su secretaria de Economía, le pidió que organizara una reunión previa a la reunión del G-8 en París, y esa reunión previa de dos días se dedicó específicamente a internet. El encuentro se llamaba G8 + internet, y en ese encuentro los dueños de los negocios llamados de internet o de la web plantearon, de la mano de Sarkozy y su discurso, tres líneas concretas, no me voy a detener demasiado porque tengo otra cosa para decir, pero en sincronía con esto de qué cosa cambió, y cambiaron dos cosas, del viejo discurso de la internet como una especie de espacio ciudadano nuevo, una especie de ciudadanía digital en la cual habría libertad, y habría igualdad, y habría esa especie de ilusión en abstracto que se vendió para instalarnos la idea de la democracia vía internet, hubo este giro que dijo, pero cuidado, y lo dijeron en ese encuentro, cuidado, porque tenemos que vigilar la seguridad, ya veían ellos que había amenazas de gente que transitaba por las redes no con el mismo discurso hegemónico, que en todo caso no es más que el proyecto Ecomerce, que en aquel momento era el eje importante, internet y las redes para negociar, para comerciar, para el mercado, una extensión del mercado, esa era como la lógica básica del encuentro.
Y entonces a ese proyecto había que ponerle todas las fichas, que implicaba, por supuesto, mayor inversión en tecnología y mayor estrategia de penetración, y por supuesto, mayor conquista de mercados para usuarios que se fuesen sumando como consumidores de las redes e internet. Bueno, cambió eso, y sí cambió porque hubo un proceso acelerado en ese período, no tengo las cifras a la mano, pero sería muy interesante poder mostrar algunas de las que existen, de cómo desde ese período y hasta el 2020 ha habido saltos enormes no solamente en la proporción de la expansión de la red y del uso de los usuarios, sino también la multiplicación de páginas web y de posibilidades de participación.
Bueno, ¿y qué cambió en todo caso en el discurso?, porque a mí me parece que no podemos perder de vista la provocación de este encuentro, que es que estamos en un escenario de guerra, que efectivamente, es un escenario de disputa, en el que estamos disputando en condiciones totalmente asimétricas, porque ellos lograron dos condiciones que son cruciales, lograron la fuerza de la ubicuidad, el don de la ubicuidad y el don de la velocidad combinados, que son dos elementos de la guerra mediática importantes. En este momento son capaces de tirar una bomba, por ejemplo, de fake news, o una secuencia de ofensivas a través de fake news, por ejemplo, contra Ecuador, y en este mismo instante la misma noticia estar circulando en la Patagonia o allá en Chile, en el sur del continente, lo mismo que en Rusia y que en China, etcétera, con la velocidad que nunca antes vimos de despliegue, y de presencia, y de pregnancia, de una, digamos, de un proyecto de influencia narrativa y por supuesto simbólica.
Yo creo que en esta, y termino ya esta primera aproximación, esto lo que hace es desafiarnos a todos nosotros, porque en ese escenario de guerra que necesitamos caracterizar con mucha precisión para saber cómo actuar, nosotros lo enfrentamos con muchas debilidades, y la mayor debilidad que yo veo de parte nuestra es que nos encontramos como un archipiélago inmenso de iniciativas de comunicación todos nosotros, pero un archipiélago inconexo, que no logramos todavía la construcción de un programa político que nos permita ensamblar y ensayar esto que sería la construcción del clamor popular, la construcción del clamor progresista o avanzado, o el clamor que quiere transformar estas condiciones.
Yo creo que hemos caído de alguna manera en una trampa, en una emboscada, que es en algún punto creer que abriendo mi página web o abriendo mi proyecto, mi programa, mi micrófono, yo, personal, con eso queda saldada la deuda de un proyecto de comunicación, cuanto que la clave tendría que ser además de esa, por supuesto, esa iniciativa, además el ensamblaje de todas las otras, y esa me parece que es una de las grandes debilidades con las que tenemos que caracterizar también lo que haremos en este escenario.
La mayor debilidad de parte nuestra es que nos encontramos como un archipiélago inmenso de iniciativas de comunicación, pero no logramos construir un programa político.
Iroel Sánchez: Gracias, Fernando, tú has entrado en los dos siguientes temas, o sea, qué oportunidades y qué desafíos se plantean a las alternativas, y a mi juicio también, para ir redondeando porque veo que nos queda media hora nada más, esta experiencia en la que tú también te has involucrado mucho, cuando nos vimos allá en Caracas hablaste mucho de eso, el tema de construir vías de educación masivas para crear una cultura sobre estas articulaciones y estas producciones de contenido; a mí me recordaba el final del Manifiesto Comunista, “Proletarios de todos los países, uníos”, pero seguimos fuera de ese camino.
Fernando Buen Abad: Asignatura pendiente.
Iroel Sánchez: Siendo internet un escenario que facilita esa utopía, ¿no? Entonces vuelvo a Chile, y vamos, no sé si nos dará tiempo a una tercera vuelta, así que, Pedro, suelta tu artillería ahí completa.
Pedro Santander Molina: Bueno, retomo por donde lo dejó Fernando. El problema, efectivamente, es que estamos enfrentando una guerra, una guerra en muchas dimensiones, una de ellas es la comunicacional, la tecnocomunicacional, y frente a la guerra hay que saber responder en esa lógica, ¿no es cierto?, esto es guerra que nos hacen, y frente a eso no sólo tenemos el problema y el desafío de la desarticulación, de la cual muy correctamente habla Fernando y más de una vez lo repite, y es evidentemente una falencia.
También tenemos el desafío de la asimetría; nosotros nos enfrentamos a una guerra donde evidentemente el enemigo es mucho más poderoso que nosotros, y ambas cosas nos desafían respecto a la estrategia en esta guerra, en esta batalla, que tenemos que adoptar. Entonces yo veo que muchas veces no sólo hay desarticulación, no sólo hay poca conciencia de la asimetría, sino que hay una serie de iniciativas que se hacen desde el bando nuestro que en ese sentido no han definido cómo dar la guerra. Personalmente pienso que dar la guerra en este escenario tan tecnológico, tan asimétrico, pero tan importante a su vez, donde no podemos no estar, es, esa opción que tenemos que tomar es la opción de apostar por la audiencia, apostar más que por la emisión, más que por el contenido, apostar por la audiencia, yo creo que esa es una opción muy importante que debemos tomar, y en ese mismo sentido lograr una serie de iniciativas que conecten con la audiencia, con nuestra audiencia, hace que nosotros podamos defendernos de una manera mucho mejor, mucho más eficiente y mucho más eficaz, frente a la guerra que nos hacen.
Por lo mismo, y con esto voy cerrando esta primera parte, creo que la opción nuestra debe ser fundamentalmente una opción que considere estrategias de defensa comunicacional. Creo que nosotros muchas veces creemos que podemos generar estrategias de ataque comunicacional, pienso que es limitada nuestra capacidad de ataque comunicacional, pero creo que nuestra capacidad de defensa comunicacional es muy amplia Claro, necesitamos la comunicación al respecto y necesitamos generar conexión con la audiencia, pero creo que algo de eso se está haciendo, lamentablemente no se ha sistematizado lo que se está haciendo en ese nivel, pero creo que Venezuela, incluso Cuba, fundamentalmente esos dos países en nuestro ámbito, han dado una serie de ejemplos de cómo se puede defender comunicacionalmente frente a la agresión, frente a esta guerra de cuarta generación que se nos está haciendo, y frente a las asimetrías. Pero claro, evidentemente para eso necesitamos estar articulados, y necesitamos hacer otra cosa también que aquí de alguna manera ya se mencionó, necesitamos hacer, dar pasos para generar soberanía tecnológica, soberanía tecnocomunicacional, también hay algunos pasos que se han dado en ese sentido. Una vez que nosotros logremos generar articulación, una vez que nosotros logremos generar una estrategia para enfrentar la guerra que nos hacen, una vez que nosotros logremos generar una serie de iniciativas que permitan generar y aumentar la conexión con nuestra audiencia, y todo eso sobre la base de la soberanía tecnológica, creo que estamos en buen pie para seguir la lucha, que ya lleva quinientos años en nuestro continente.
Iroel Sánchez: Gracias, Pedro. Y pasando a René, y viendo cómo concretar lo que tú dices. Yo pensaba, René tiene un privilegio porque René fue gobierno y es oposición, ¿no? ¿Qué tú harías diferente, o qué tú ves que no se hizo que se pudiera haber hecho, y que repercutió en la derrota de esas fuerzas populares desde el punto de vista comunicacional?, aparte de las traiciones, ¿no?, que son muy sabidas, ¿pero qué cosas hubieran facilitado una resistencia popular que no facilitara la traición como la que ha habido?,
René Ramírez Gallegos: Bueno, quizás es importante señalar, y voy a poner el punto en otro debate que tiene que ver con la fisicalidad de la virtualidad. No estoy seguro de que hemos perdido,creo que ni larga noche neoliberal ni corto interregno de gobiernos progresistas.
El continente está en disputa, y en ese marco, de hecho, yo creo que el general intellect ha vencido a la inteligencia artificial y está venciendo a la inteligencia artificial en América Latina. Un buen ejemplo es justamente Argentina. En la última campaña Macri gastó miles de dólares, en términos de la comunicación a través de redes, la generación de fake news, etcétera, etcétera, y sin embargo ganó Alberto Fernández, en este mismo momento ganaría Evo, ganaríamos nosotros en Ecuador, ganó AMLO, nosotros hemos hecho una investigación acá en la UNAM sobre las cadenas de producción de la desinformación, existen como trece, quince cadenas, desde crear cuentas en distintas plataformas, alimentar las cuentas, darles vida, crear páginas adicionales, crear páginas clones de noticias, perfiles, etcétera, toda una cadena, pero detrás de esa cadena existe una gran diferencia, que la derecha te paga. Es una cuestión completamente ficticia. Lo vimos en la investigación que hicimos de las dos últimas campañas. Es una cosa ficticia porque la derecha paga para que la gente meta, escriba la información, o más bien dicho, la desinformación, en las redes sociales.
Nosotros tenemos que tener militancia, y eso implica que exista un proceso de pedagogía política, porque únicamente a través de esa pedagogía política nosotros no vamos a tener gente pagada, no, vamos a tener gente que se activa dentro de las redes con una conciencia de historia y con una conciencia de transformación social, entonces me parece en ese sentido que es necesario retomar la formación, que puede ser a través de plataformas, pero la formación política para poder dar esa disputa.
Es necesario empezar a matizar esta cuestión de la robotización y la inteligencia artificial en las disputas políticas porque nosotros, por ejemplo, en Ecuador, a pesar de sistemáticamente tener todos los medios de comunicación en contra, todas las redes en contra, en este mismo momento, si es que hubiese elecciones y no hubiese estas falsas democracias que existen en ciertos países de la región, nosotros ganaríamos las elecciones.
Entonces se está dando una disputa, y obviamente hay que generar ese sentido común que sea diferente al sentido común que trata de establecer la hegemonía liberal.
Iroel Sánchez: Gracias. Ahora, me interesa mucho eso de la pedagogía política, que yo creo que es una pedagogía política que tiene que incluir también un alto componente comunicacional, pero, y me salto a Nicaragua y voy a Buenos Aires, porque Fernando ha sido un abanderado de esa pedagogía de la comunicación, y me interesa mucho, Fernando, que ahora tú, detrás de lo que decía René, nos desarrollaras tu perspectiva sobre eso. Porque este mundo de las redes acude mucho a lo emotivo sobre lo racional, o sea, la estrategia de la dominación es no pensar, mira esto, mira lo otro, que no te preguntes de dónde viene, cuál es la fuente, qué hay detrás de eso, quién lo dijo, por qué lo dijo, no hay tiempo para eso, tú tienes que reaccionar, dar “Me gusta”, dar “Compartir”. ¿Y cómo nosotros pudiéramos aspirar a que las personas, y esa militancia, tuvieran una capacidad de discernimiento que vaya más allá de lo emotivo?, entonces te doy la palabra.
Fernando Buen Abad: Sí. Es que justamente en ese eje del que habla René es que evoluciona, está en marcha un proyecto que se llama Universidad Internacional de las Comunicaciones, que ha lanzado el presidente Maduro en Venezuela con el apoyo de Cuba, el apoyo de un montón de compañeros del mundo entero. En ese eje por dos razones interesantes, uno, porque es verdad lo que dice René, que necesitamos formación política en materia de medios, yo soy todavía más crudo y digo, necesitamos formación de cuadros para fabricar munición comunicacional en un montón de escenarios, y tengo algunos argumentos para definir esto en esta clave, digamos, narrativo-bélica que estoy usando ahora, ¿no?, pero quiero decir que es cierto lo que dice René respecto a cómo, por ejemplo, el pueblo argentino ha ganado las elecciones, quiero decir que la gracia no está solamente en ganar las elecciones sino en no perderlas, porque hay una doble relación dialéctica entre cuando tenemos nosotros en nuestras manos el gobierno, que incluye el gobierno de la comunicación, de los medios de comunicación, no hemos sabido darle continuidad a la tarea de la militancia con los medios.
En alguna ocasión con el presidente Chávez discutíamos la urgencia de una cumbre de presidentes en materia de comunicación para volver a discutir la dependencia tecnológica, para discutir el problema presupuestal que implica la comunicación, porque si hacemos cifras de cuánto significa en el continente este concepto llamado comunicación son sumas infernales, que la mayoría se transfieren directamente a la adquisición de una tecnología de la que no fabricamos ni un tornillo nosotros; pero después está qué clase de inversión estamos haciendo en las universidades para discutir los ejes teórico-metodológicos a fondo, porque la escuela funcionalista y la escuela estructuralista siguen haciendo de las suyas con las bibliografías, y hoy mismo en universidades muy prestigiosas en México, en la UAM o en la UNAM, hemos visto desaparecer bibliotecas enteras donde ya no está Mattelart o no están aquellos que forjaron la experiencia, por ejemplo teórica, de los años setenta, y tengo denuncias incluso hechas por algunos compañeros, que han denunciado eso, el saqueo bibliográfico de las propias estanterías.
Y además, está la otra problemática, que es la urgencia de fábricas de contenidos que nos permitan a nosotros reforzar y consolidar la agenda de nuestros pueblos. Hoy, por ejemplo, tenemos en la mesa la discusión sobre Bolivia, nos urge que Bolivia sea un clamor en la red continental de medios, y que esto sea no solamente la repetición de un papel que le tiramos a algunos compañeros desde alguna declaración, sino que sea una tarea política asumida desde todos los frentes para romper con esa idea de archipiélago inconexo.
Pero también tenemos Ecuador sobre la mesa, la campaña presidencial en Ecuador tiene que ser una campaña continental, no puede ser una tarea sólo que tenga que derrotar el pueblo ecuatoriano ahora con todo lo que significa pelear contra diecisiete otros candidatos que son el mismo, que van a gastar unas fortunas en ese, necesitamos un clamor continental que ayude al pueblo ecuatoriano a recuperar la senda que propone esta nueva fórmula. Pero también está Cuba y el bloqueo, compañero, y está Venezuela y el bloqueo contra Venezuela.
Solamente esta pequeña agenda que acabo de decir es ya un paquete que tiene que desglosarse teórica y metodológicamente, y ahí necesitamos la formación de cuadros, cuadros docentes, cuadros multiplicadores.
Y la otra parte, y con esto cierro esta intromisión, que es, además de la formación de cuadros sobre un corpus teórico que nosotros tenemos que construir, porque también hay que hacerlo todavía, el Buen Vivir, yo recojo de René todo lo que he aprendido de él al respecto, todavía no se expresa en construcción teórica para la comunicación, necesitamos ese corpus teórico urgentemente.
Pero también la otra tarea que con la Universidad de las Comunicaciones estamos tratando de consolidar ya, que es aprovechar la experiencia que se ha creado, porque allá en los pueblos profundos hay compañeros en lucha de resistencia comunicacional muy exitosa, allá donde no se imagina uno en qué fábrica hay una huelga han sabido los compañeros resistir con estrategias muy, muy específicas y muy concretas de lucha comunicacional. Si pudiéramos hacer el mapa continental, si pudiésemos tener el registro de las experiencias en comunicación que tenemos hoy desde abajo en pie de lucha tendríamos un acervo extraordinario de ejemplos claros de que sí se está pudiendo dar una batalla, como bien lo dijo René respecto a Argentina; pero la clave, además, es aprovechar las tradiciones que hay, aprovechar el conocimiento, la experiencia adquirida, y luego sistematizarlas Porque tenemos grandes logros continentales en Cuba, en México, en Ecuador, en Argentina, en Brasil, de movimientos que ya son parte, digamos, del tesoro simbólico de América Latina en términos de grandes luchas de resistencia comunicacional, y hasta que no tengamos nosotros sistematizado lo que yo llamaría ahora provisionalmente y con mucho miedo una gran enciclopedia del conocimiento de las luchas de resistencia comunicacional desde abajo y en todos los procesos descolonizadores, y además, de reconstrucción de diversidades y de identidades, etcétera, si lográsemos ese documento como un proyecto de investigación continental sería maravilloso, y esa es una de las ideas que hay para la Universidad Internacional de las Comunicaciones, que además, tiene que ser un proyecto abierto, participativo, interactivo, dinámico, en fin, eso ayudaría a dar una respuesta a esta pregunta.
Iroel Sánchez: Gracias, Fernando. Alerto que estamos, nos quedan menos de quince minutos, y quisiera darle la palabra a Edwin pensando en esto que decía Fernando, de cómo en el momento de más auge de la izquierda en América Latina se perdió la oportunidad, no se produjo esa cumbre sobre la comunicación, y aunque hubo conciencia en los líderes, se fundó TeleSur, tú lees los discursos de Fidel, de Chávez, sobre estos temas, y es una constante, esta materialización de ese discurso a un proyecto concreto, uno es TeleSur, hay muy pocos más. Yo creo que.
Fernando Buen Abad: Prensa Latina, por ejemplo.
Iroel Sánchez: No, en el año ‘59, y soy yo el indisciplinado que me estoy alargando, pero en el año ‘59 Fidel hace Prensa Latina, hace Radio Habana Cuba, hace Casa de las Américas, hace el Instituto Cubano de Amistad con los Pueblos, o sea, todas son herramientas comunicacionales en distintos escenarios, y después sigue así, el Festival de Cine Latinoamericano, y sigue construyendo ese tipo de herramientas con esa proyección continental.
¿Pero cómo nosotros hoy, sobre todo en el campo de la preparación masiva de la militancia, que es algo muy interesante que René apuntaba, nos podemos poner a esa altura, ponernos a esa altura fundadora? Y vamos cerrando, y les pido dos minutos a cada uno porque si no, no terminamos. Entonces, Edwin, gracias y discúlpame, adelante.
Edwin Madrigal: Me parece que nosotros tenemos que potenciar las capacidades que tenemos entre los comunicadores, e incluso aquellos compañeros que hacen comunicación desde el empirismo, para fortalecer la capacidad militante y el activismo político en las redes sociales; nosotros tenemos que construir una red de comunicadores en todos los sentidos, tanto jóvenes como adultos, hoy los adultos están utilizando las tecnologías, pero ahora tenemos que potenciar el uso de esas tecnologías para hacer activismo político y posicionar nuestros mensajes.
También es importante que a los jóvenes nosotros también los organicemos en todos los niveles, porque hoy visualizamos nosotros que las redes sociales parecen inofensivas, y cómo nosotros captamos a los jóvenes, los atraemos y nos volvemos atractivos desde los movimientos sociales, los movimientos políticos, para que los jóvenes no vean inofensivas las redes sociales y también tengan esa capacidad; claro, existe un potencial ahí pedagógico que tenemos que fortalecer.
Y sin dudas la comunicación hoy por hoy tiene que verse desde, no solamente desde la creación de tecnologías, la soberanía tecnológica, sino tenemos que aprender también que en ese dilema en el que estamos hoy envueltos, en esa guerra tecnológica, existen intereses importantes, y que nosotros en esa dispersión de saberes, en esa dispersión de iniciativas que hay en América Latina, unificarlas para poder competir, para poder visualizarnos y poder estar ahí, sin dudas incidiendo en el panorama global de las tecnologías.
Principalmente yo creo que el reto, más allá, incluso más allá de lo teórico, es poder organizarnos, poder construir soberanía tecnológica, y que tanto jóvenes como adultos utilicemos la tecnología con este fin.
Hay una serie de experiencias exitosas en América Latina comunicacionales, que no han sido sistematizadas.
Iroel Sánchez: Gracias, Edwin. Entonces vamos con Pedro, muy brevemente, Pedro.
Pedro Santander Molina: Sí, mira, en primer lugar quiero manifestar mi alegría de escucharnos, sobre todo porque a diferencia de otros debates, foros que ocurren dentro de la izquierda latinoamericana, no hemos hablado todo el rato del enemigo, eso me alegra muchísimo, porque fíjate tú que siempre estamos lamentándonos de lo que hace CNN, de la BBC, de Twitter, de Facebook, de lo que sea, entonces me parece muy bien eso porque creo que el principal desafío nuestro, bueno, uno de los principales desafíos nuestros, es empezar a autoevaluarnos.
Yo creo que tal como dijeron aquí algunos compañeros, hay una serie de experiencias exitosas en América Latina comunicacionales, nuestras, en Chile, en Bolivia, en México, en Cuba, en Venezuela, que no han sido sistematizadas, no han sido estudiadas, no han sido analizadas todavía por nosotros, ¿por qué?, porque muchas veces analizamos y sobre diagnosticamos al enemigo, hay una suerte de pulsión, creo yo, un inconfesable deseo, no sé, tal vez el psicoanálisis nos pueda ayudar ahí, que siempre estamos mirando al enemigo, es un sobre diagnóstico, un lamento, y a veces un llanterío que agota, entonces en ese sentido me parece muy interesante lo que aquí ha ocurrido, de que hemos hablado sobre nosotros y acerca de nosotros, y respecto a eso yo quisiera señalar dos, tres puntos, y con eso concluyo.
Creo que, y ahí intuyo que Fernando algo de eso quería decir, me da la impresión de que la teoría crítica de la comunicación está al debe con la actual etapa que la comunicación cumple en la lucha política, creo que la teoría crítica de la comunicación fue muy rica, por ejemplo, con la Escuela de Frankfurt, le dio un tremendo impulso esa teoría crítica de la comunicación al pensamiento político de izquierda; después fue bastante rica con la Escuela Latinoamericana de la Comunicación de los años sesenta, setenta, que también le dio un impulso, ¿no es cierto?, al pensamiento semiótico autónomo, a Armand Mattelart, a Ariel Dorfman, qué sé yo, nos enseñó Para leer al Pato Donald, como se decía, bueno, todo eso fue interrumpido por los golpes de estado, y desde ahí no hemos generado teoría crítica de la comunicación latinoamericana, es hora, creo que ahí hay un desafío importante, y en ese sentido, claro, la Universidad Internacional de las Comunicaciones puede jugar un rol importante, y por supuesto, todo lo que provenga de Cuba, que como tú bien dices tiene una serie ya de aportes que nos ha hecho al nivel de la comunicación.
Lo segundo que yo quiero señalar es que tenemos que tener conciencia de que la comunicación es mucho más que los medios. Los medios de comunicación son importantes, pero hoy como nunca, mucho más importante que los medios de comunicación es el celular, son las redes sociales, son los videojuegos, es la adicción que genera, cognitiva, la cuestión digital; tenemos que entonces ampliar nuestra mirada, nuestra mirada defensiva y nuestra mirada de batalla desde lo mediático, que conocemos bastante bien, hacia un fenómeno comunicacional más amplio.
En segundo lugar creo que es importante considerar que ejemplos como los de Argentina, como los de México, como los de Ecuador ahora, demuestran que el efecto ideológico de los medios de comunicación tiene un límite por muy poderosos que sean, y nosotros tenemos que estudiar el límite del efecto ideológico de los medios de comunicación hegemónicos, tenemos que estudiarlo, por eso yo hace un rato atrás hablaba de la audiencia, porque yo creo que el límite del efecto ideológico de los medios se logra cuando hemos logrado generar resistencia cognitiva y el efecto de rebote en el pueblo frente a ciertos mensajes, y en eso, por ejemplo, Chávez fue fundamental.
Y finalmente me gustaría señalar que un desafío nuestro hermoso, importante, es que nos estudiemos las experiencias comunicacionales exitosas de los últimos años en nuestro continente, creo que, por ejemplo, lo que hicieron Las Tesis, las feministas chilenas, el grupo Las Tesis, con una performance que llegó hasta África, dio la vuelta al mundo, fue a actuar en Turquía, es una experiencia comunicacional que debemos estudiar.
Creo que la experiencia de las Esquinas Calientes en Venezuela; las Esquinas Calientes, estos puntos rojos ¿no es cierto?, donde se juntan los chavistas en las plazas, en las esquinas, a hablar, a conversar, donde siempre hay una tele prendida sintonizando Venezolana de Televisión, donde hay libros, son experiencias que tenemos que estudiar, porque ahí se genera resistencia cognitiva.
La reciente serie colombiana Matarife, el genocida innombrable, sobre Álvaro Uribe, que fue éxito de audiencia en las redes, que además, ideó un sistema de distribución muy interesante, ¿no es cierto?, a través de Telegram y WhatsApp, es otra experiencia que tenemos que analizar, son todas experiencias nuestras, de nuestro bando, de nuestro campo, en la batalla, que demandan, demandan el estudio teórico, el estudio conceptual y el estudio político para fortalecer nuestra batalla, nuestra lucha, en esto que hemos llamado, ¿no es cierto?, la guerra de internet, la guerra mediática, etcétera.
Iroel Sánchez: Gracias. Nos van quedando cinco minutos. Yo diría, resumiendo lo que dice Pedro, algo que me gusta siempre pensar, que lo decisivo es lo que hagamos nosotros, no el enemigo, lo decisivo es lo que hagamos nosotros, y en Cuba distamos mucho de no tener también grandes desafíos, y estamos enfrentados a un enemigo muy poderoso que destina decenas de millones de dólares todos los años para la guerra en internet contra el país, y tenemos también muchos desafíos, hay el intento también de crear una sociedad civil paralela a la sociedad civil cubana en internet con el dinero de los Estados Unidos, pero yo siempre digo, lo decisivo es lo que hagamos nosotros, más si tenemos un poder revolucionario.
Entonces les doy, tienen dos minutos cada uno, casi minuto y medio, Edwin y después Fernando. Edwin.
La batalla mediática no la vamos a ganar solamente con nuestras ideas.
Edwin Madrigal: Resumiendo todo esto, me parece a mí que la batalla mediática no la vamos a ganar solamente nosotros mismos con nuestras ideas, nosotros tenemos que procurar contribuir a ser efectivos, también a ser atractivos, en el campo de las comunicaciones hoy en día.
Hay un cúmulo de jóvenes que hoy están haciendo Tik Tok, y lo traigo a referencia porque por ejemplo, hay una batalla que tal vez no la abordamos tanto, que es la batalla entre las empresas tecnológicas que representa China y representa Estados Unidos, pero también China se ha vuelto atractiva para el mundo y ha incursionado en lo que es Tik Tok, cómo nosotros también nos ponemos a ese nivel de altura para poder incursionar en una batalla tecnológica que todos los días está avanzando, y sin dudas nos vamos quedando con plataformas que ya se van volviendo obsoletas, estudiarlas, analizarlas y también crearlas. Facebook hoy por hoy es un metaestado que sin dudas traspasa las fronteras geográficas, y nosotros no podemos solamente estarlo usando, sino cómo entender su algoritmo, entender esta inteligencia artificial y poder crear nuestras propias plataformas, es un esfuerzo que tenemos que hacer, que sin dudas todos los días va evolucionando, como evolucionan las tecnologías.
Iroel Sánchez: Gracias, Edwin. Para darle la palabra a Fernando digo algo, porque en su participación, y la de todos, que también está algo que tiene que ver mucho con esto que estamos haciendo hoy, hay un esfuerzo hegemónico por derechizar la academia y también por divorciar la academia de los movimientos sociales, de las luchas sociales, entonces en ese esfuerzo que yo vi en Venezuela, vi también una intención de conectar la academia con quienes están haciendo comunicación de base, y yo creo que con esa perspectiva quizás pudiéramos cerrar La Tertulia de hoy, Fernando, en el minuto y medio que te doy.
Fernando Buen Abad: Sí, yo en dos líneas quisiera sintetizar. También necesitamos una semiótica para la emancipación, una ciencia que nos permita entrar directamente a analizar y a transformar el modo de la producción simbólica, el modo de la producción de sentido; podríamos cambiar todo, podríamos tener mañana toda la tecnología que se nos pueda ocurrir para hacer lo que suponemos que hay que hacer, si no cambiamos las ideas no cambia nada, y entonces me parece que es central dar esta batalla, porque uno de los grandes enemigos nuestros es la ideología de la clase dominante, pero no la que está ahí, es la que está infiltrada en nosotros mismos.
Iroel Sánchez: En el sentido común.
Fernando Buen Abad: En el sentido común, entonces necesitamos una semiótica que nos permita mirar al enemigo, cómo fabrica y produce sentido en contra nuestra, pero también cómo ya tenemos inoculado una cantidad impresionante de valores y antivalores burgueses en nuestra propia cabeza, y en ese sentido una semiótica para la emancipación debería ser, entre otras cosas, un ejercicio sistemático, democrático, abierto, popular y descolonizador, de autocrítica, y me parece que por eso, como bien celebraba el compañero, que estamos hablando de nosotros y de nuestra necesidad de organizarnos y dar la batalla, no podremos hacer un proyecto creíble si no es primero autocrítico, y entonces ahí veo también un campo de trabajo que ya en otra Tertulia quizás podamos desarrollar.
Iroel Sánchez: Cómo no. Muchísimas gracias a todos, a los compañeros de la UPEC, a Ronquillo, su presidente, Rosa Miriam también, que nos han acompañado aquí con el adecuado distanciamiento, por eso estoy sin nasobuco, porque ellos están a mucho más de dos metros de mí aquí; a Fernando, a Edwin, a Pedro, a René, que seguramente en otros espacios de La Tertulia los vamos a tener de invitados porque es infinito lo que tenemos que pensar y construir juntos en esta lucha que si no es latinoamericana no es, y lo es para Cuba, lo es para Venezuela, lo es para Nicaragua, lo es para los que hoy pasan a la contraofensiva en Ecuador, en Argentina, en México.
Y ojalá quienes nos están viendo, quienes nos vean después, porque esto va a quedar en la red, también puedan sacar de aquí pensamientos críticos para a partir de lo que se ha dicho criticar también, y sobre todo construir, y construir alternativas en una batalla tan necesaria en la que no podemos ser indiferentes, porque cada día que somos indiferentes nos conquistan un nuevo espacio.
Entonces un saludo, los esperamos el próximo jueves a la una de la tarde, hora de Cuba, en La Tertulia. Gracias a todos, y ha sido una gran alegría tener aquí a nuestros invitados y que ustedes nos hayan podido ver.
