Transcripción de la entrevista realizada a Fernando Martínez Heredia por José Manzaneda, coordinador de Cubainformación, diciembre de 2016
José Manzaneda.– Uno de los intelectuales claves para entender la Cuba de hoy y también la Cuba de mañana, es Fernando Martínez Heredia, el director del Instituto de Investigación Cultural Juan Marinello.
Fernando, el gobierno de Estados Unidos parece apostar por las vías amables para forzar un cambio político en Cuba, tratando de influir en diferentes sectores sociales con dos vías: la de la división y la de la confusión. ¿Realmente lo está consiguiendo?
Fernando.- Yo te diría en dos palabras que no; pero hay que decir más: los Estados Unidos no son nuevos en esto; incluso, hace 115 años casi, el presidente Roosevelt, el viejo, que era joven, dijo que el garrote y la zanahoria; el garrote era lo que él usaba más en ese momento contra Venezuela, por cierto. Con nosotros han usado el garrote más de medio siglo, después de 1959, pero lo usaron muy duro en 1898 cuando nos invadieron y ocuparon; pero también usaron la zanahoria. Y en todo el sistema de 60 años de dominación que hubo en Cuba, Estados Unidos practicó las formas de penetración cultural de encontrar cómplices, y los encontró, de tener un sistema que por eso es que se llama neocolonialismo, porque consiste por un lado en dominar económicamente, pero también culturalmente, y por otro lado en tener cómplices subordinados que reciben beneficios, dominan el país y los sirven a ellos, son dominantes dominados.
De manera que ellos se han dado cuenta, de pronto, que después de más de medio siglo de guerra prácticamente abierta, ilegal, inmoral, todo esto que sabemos, pues más valía como bien dice el presidente de la República, Obama, cambiar la táctica, pero no la estrategia. Pero lo que pasa es que a veces ellos tienen cosas que parecen como un niño malicioso, que dicen: él no se va a dar cuenta. Si no fueran criminales uno se reiría.
Yo estuve en Panamá hace año y medio, en aquella reunión a la que Obama fue, porque si no no iba a haber reunión, si no iba Cuba no iba a poder, entonces allí parecía que todo era zanahoria, incluso hubo medios verdaderamente conservadores, para no decir reaccionarios, que decían que el personaje más importante que estaba allí era Raúl Castro; eso se lo mandaron a decir.
Pero nosotros, por suerte, incluso no los viejos, si no los jóvenes cubanos, tenemos mucha experiencia, es un combate contra el país más poderoso militarmente del mundo, pero también más poderoso culturalmente del mundo, eso nos ayuda mucho, porque ellos están aplicando a fondo, tienen centenares de acciones culturales legales; nosotros denunciamos las ilegales, pero las legales aquí están, centenares sucedieron el año pasado, centenares están sucediendo este año.
Ellos están permitiendo y auspiciando que entre en Cuba la mayor cantidad de dinero posible desde Estados Unidos, en la forma de remesa que siempre ha sido muy hermoso que los familiares ayuden a su familia; pero ahora, más bien, es que se hagan inversiones por lo que ellos aspiran a que mañana sea un empresariado burgués en Cuba y apoyar esas inversiones.
No creo que tampoco ellos estén pensando solamente en lo que ellos llaman ni la sociedad civil ni el pequeño empresario, ellos están pensando en todo, están tratando de confundirnos a fondo, de encontrar cómplices dentro del país.
Bueno, está bien, por lo menos hay quien dice: Pero por lo menos lo dicen. Yo no hallo que eso sea algo especialmente bueno, es que hay formas de trabajar, una de las formas de trabajar del imperialismo norteamericano es la aparente franqueza, o lo que actualmente llaman transparencia.
Yo no creo que estén teniendo éxitos, pero sí creo muy fuertemente que no hay que descuidarse nunca y que, incluso, es terrible cómo vienen decenas y decenas de miles de norteamericanos que ninguno ni es mala persona, ni pretende nada malo con Cuba; pero nosotros somos una pequeña isla que ha sido sometida al colonialismo nuevo norteamericano demasiado tiempo y no podemos ver nada inocentemente.
José Manzaneda.– Fernando, en tus escritos afirmas que el dilema de la Cuba de hoy y del futuro sigue siendo entre el desarrollo del socialismo, que debe ser profundizado, y el retorno al capitalismo. ¿Realmente esto es un peligro hoy? ¿Es una hipótesis el regreso al capitalismo? Y si es así, ¿sería más fuerte este riesgo hoy que hace 10, 15 o 20 años?
Fernando.- Sí, yo creo que son reales las dos cosas. Es decir, primero, el peligro es real, es una disyuntiva y no hay fórmulas intermedias.
Yo les decía a mis compañeros del Consejo Nacional de la UNEAC hace unos meses, que el capitalismo sueco puede tener cosas buenas y malas, pero sin dudas es sueco; el capitalismo cubano no podría ser cubano, tendría que ser norteamericano-cubano, es decir, para Cuba no hay una posibilidad de capitalismo autónomo. Entonces, de entrada, la disyuntiva no puede ser: bueno, vamos a seguir introduciendo cosas del capitalismo, vamos a hacer lo que antiguamente algunos llamaban un socialismo de Estado, que es un tránsito hacia que una cantidad de funcionarios se conviertan en empresarios, etcétera, no es factible, eso no es factible en Cuba.
En Cuba no es factible que digamos: sí, vamos a hacer un capitalismo, pero no va a ser neoliberal, ustedes verán que vamos a tener una política social muy buena. Nada de eso es factible.
Podría ser, incluso, que algunas personas hasta lo crean, de buena intención, y digan: si hacemos un pluripartidismo, por ejemplo, y un sistema democrático de elección de personas, vamos a evitar que haya corrupción, que los pobres empiecen a pasar hambre, etcétera. Eso, desgraciadamente hay demasiados ejemplos en el mundo de que no es posible, ni siquiera en Estados Unidos donde casi 4 millones de personas no tienen donde dormir, y le tildaron de comunista a este presidente que está terminando porque trató de que una parte grande de los 52 millones de personas que no tienen posibilidad de una asistencia médica correcta, tuvieran algo.
Es decir, nosotros por lo menos tenemos, y en Cuba creo que eso es de lo más importante, una población con un grado de conciencia política que posiblemente sea un récord mundial y eso sí es una cosa muy, muy valiosa. Y por esto es que yo digo muy claramente: no hay nada intermedio, creer que hay algo intermedio es confusión; se trata de o el capitalismo, o el socialismo.
Hay quien dice, exagerando mucho, que si Cuba pasara al capitalismo sería como Haití; no, como Haití nada más que es Haití, cada uno vive su desgracia, pero la nuestra sería grande, entre otras cosas, porque hemos dado no solo un ejemplo al mundo de cómo es posible que incluso un pequeño país al lado de Estados Unidos, como se decía siempre, subdesarrollado, haya cambiado tan profundamente la vida en favor de toda la población y no de una fracción pequeña de ella.
Pero, bueno, no solo es un ejemplo del mundo, sobre todo que es la vida de nosotros, es lo que hemos logrado hacer entre todos, y no es posible permitir, de ninguna manera, que nuestros hijos y nuestros nietos vuelvan a lo que hubo.
José Manzaneda.- Fernando, tú afirmas que el capitalismo sigue existiendo hoy agazapado en diferentes actitudes, en diferentes prácticas, en cierta psicología social, que de alguna manera habría venido fortalecida por la reintroducción de algunos factores de mercado en los últimos años en la sociedad cubana, ¿cuál es el antídoto?
Fernando.- Yo tengo dificultades para la gran prensa; por ejemplo, yo soy marxista, pero no me queda más remedio, porque me permite darme cuenta de que no se trata meramente de que haya manera de producir, de intercambiar, de ganar dinero los que son dueños, no, se trata de mucho más; se trata de una cultura, el capitalismo es una cultura y en esa cultura, por ejemplo, no es conseguir que la mayoría esté de acuerdo o se sienta mal muchas veces y otras no, o se sienta bien porque hay fiestas, o cobra más dinero; pero no pretenda para nada cambiar lo esencial de la existencia, eso es la cultura capitalista. Por eso se puede tener una cantidad enorme a veces de diversidades, otras veces no, otras veces se decreta un Estado de excepción y no se puede tener ninguna; pero lo esencial es cultural. Toda dominación bien establecida, moderna, es cultural, siempre fue así, de un modo u otro, pero ahora más que nunca.
Entonces hay un capitalismo del comercio exterior, y Cuba lo sufre muy duro; hay un capitalismo del bloqueo contra Cuba que es una barbaridad, veinticinco veces le han dicho que no, y es simpático cómo los de la zanahoria mandaron a la señora a abstenerse. Si yo lo estoy acusando a usted o usted es inocente o es culpable, pero no es que se abstuvo, es una de dos.
Pero, bueno, son formas, digamos, más brutales; pero hay formas más sutiles y una de ellas importantísima es el capitalismo de la educación que cada uno recibió, de la educación que desde niño era lo tuyo, si acaso cuando más lo de tu familia, el interés personal, el egoísmo, aunque se dijera que el afán de lucro no; el egoísmo que opera tanto contra la solidaridad entre las personas y que entonces es muy difícil de erradicar y tiene la capacidad de regresar, de retornar; tiene la capacidad de aparecerse de modo difícilmente censurable, como cuando dice: no, pero él está tratando de resolver, por ejemplo —resolver es un verbo cubano—, y en realidad, ¿a costa de quiénes?, habría que preguntar, ¿contra quiénes?, ¿exigiendo que les paguen lo que nunca se pagó, por ejemplo? ¡Pero qué hermoso es que todos los servicios sociales, que todo lo que son bienes de las personas lo tengan las personas, sin ser otra cosa que personas y no por el dinero que tienen en el bolsillo!
El dinero, como equivalente general de la mercancía es un gravísimo problema cultural; ningún país como Cuba, aunque tenga un poder como el que tenemos, lo ha podido quitar, el salario tampoco. Por eso yo dije al inicio que, bueno, como soy marxista me doy cuenta de que vivimos en una transición socialista, por muy solidarios y humanos a fondo, y con ganas de que ya no haya ninguna forma de dominación.
Lograr, por ejemplo, que todos los cubanos entendieran que la mitad de los cubanos no era inferior a la otra mitad, por ser mujeres, ya fue un éxito dificilísimo, no fue de un día para otro y todos éramos socialistas, vaya; y una parte de los socialistas decía: sí, pero ella que es socialista e inferior a mí que soy socialista.
¿Qué quiere?, que la transición exige no solo paciencia, sino mucho trabajo, no solo usar un tiempo largo, sino educar una y otra vez, y un conjunto de formas que van desde la coerción social hasta la autoeducación, es complejo, y a nosotros se nos ha hecho difícil por una cantidad de las medidas que se han aplicado a partir de los primeros años noventa, porque se han introducido fórmulas primero para sobrevivir, después para que fuera viable la economía del país y todavía estamos en lo segundo, ya lo tenemos, pero una y otra vez hay que volverlo a tener. Entonces esto ha hecho que crezcan diferencias sociales entre nosotros que no había y que crezca entonces el valor del dinero, que no lo tenía, tenía valor, pero poco; que crezca entonces también la relación directa de lo que cada persona hace, con lo que recibe personal o familiarmente y la calidad de la vida que en algunos aspectos tiene.
Es decir, la relación que tenía la actividad de los cubanos con esto, era muy indirecta, a pesar de lo que dicen a veces los manuales que son tonterías, aquí toda cubana, todo cubano, por ejemplo, tenía derecho gratuitamente a todos los servicios, y los servicios eran de verdad universales y muy satisfactorios, así fue subiendo el grado cultural y con él suben lo que llaman los sociólogos, expectativas. Usted quiere más, porque sabe más, porque tiene un mundo más complejo interior, porque tiene más gustos desarrollados y entonces cuando no hay más y le dicen: Sí, pero si tuvieras dinero habría más; sí, pero si tienes dos trabajos hay más; sí, pero si consigues de algún modo, aunque no sea lícito, sino incluso que pueda ser delictivo, pues aparecen problemas que vienen de una cosa que pudiéramos hasta llamar monstruosa, el aumento enorme de la cultura, de las capacidades laborales pero de todo tipo, del gusto, de las expectativas y el no aumento a ese tamaño de los bienes y servicios.
Entonces la diferenciación social es un enemigo que toca duro a la puerta en nombre del capitalismo, aunque no lo parezca.
José Manzaneda.- El Instituto de Investigación Cultural Juan Marinello, que dirige Fernando Martínez Heredia, realiza numerosas actividades en el campo de la investigación cultural, los estudios de opinión, sobre diferentes grupos sociales, actividades académicas, presentaciones, publicaciones. Me gustaría, Fernando, que nos presentaras el instituto y cuáles son algunas de las líneas fundamentales de trabajo.
Fernando.- No me gusta, porque es como hacerse propaganda, aprovechando lo solidario, pero es una institución grande, para los tamaños nuestros, y se tiene que ocupar de cosas muy diversas, entonces hacer ese tipo de relaciones con siete líneas, por ejemplo, puede ser aburrido para el lector. Prefiero llamar la atención sobre el hecho de que, por ejemplo, a nosotros nos interesa mucho la participación en el consumo cultural, no meramente cuánto hay, cómo es, dónde hay más o menos, sino también cómo puede participar la población en ese consumo desde la elección del consumo, desde el conocimiento de los factores que pueden haber o no, y, claro, hay un problema también en este caso de la educación y del gusto.
O sea, nosotros tenemos que vernos hasta un punto, que en nuestro caso es pequeño, con las bellas artes y hasta un punto, que en nuestro caso es muy grande, con las formas de cultura popular; en ese sentido puede que tengamos trabajos históricos que son muy importantes, como las tradiciones orales, los conjuros, las formas que tiene la gente de ejercer una cultura que los que van a la universidad no siempre se dan cuenta de que también es cultura.
O el trabajo con los que son portadores, como llamamos en la jerga, culturales; porque en un poblado de oriente o de Pinar del Río han mantenido durante más de un siglo una forma cultural expresiva con danza, música y una letra que o viene de uno de los que construyeron Cuba con sus culturas —y no digo de los que aportaron, porque casi siempre se dice que aportaron los africanos, y el que aportó es porque era una persona secundaria, y es que todos concurrieron—, y nosotros, por ejemplo, no solo lo investigamos, y es una fase la investigativa, sino que también lo promovemos en la medida pequeña en que podemos hacerlo. Por ejemplo, hace 10 días tuvimos la reunión anual de premiación de lo que llamamos memoria viva, que es una premiación no de un primer premio, sino de unos 30 premios, son gentes que son grupos culturales de todo el país, de todas las provincias que concurren aspirando, y lo importante, por un lado, es que gana premio una cantidad y, por otro lado, que se presenta un número muchísimo mayor y son tan importantes como los que ganaron los premios; pero son portadores los grupos.
También premiamos a personas que han echado la vida entera como personalidades, pero personalidades que solo son conocidas en la comunidad, en el barrio, cuando más en el municipio, que no salen por la noche en el noticiero cuando cantan ni cuando bailan y que son también portadores culturales importantes. Bueno, eso se llama Memoria Viva y todos los años se convoca, se hace con mucha seriedad y se otorga el premio, y esto fue hace 10 días.
Hay cosas de otro tipo que pueden ser hasta un poco farragosas para el que no le gusta, ¿no?, como el uso de la estadística y tenemos que con las estadísticas discutir con funcionarios, porque les aportamos un trabajo sociológico ya de otro tipo, cuantitativo, con instrumentos cuantitativos que ayuden a discernir mejor y no lo que se le ocurre a uno que es bueno. En ese sentido apoyamos a la institución a la que pertenecemos que es el Ministerio de Cultura; pero también partimos de esto, y con esto termino, de que no hacemos solamente lo que nos piden que hagamos, que eso sería muy estrecho y pequeño y no nos permitiría ni siquiera hacer bien lo que nos piden, hay que tener ideas propias tienen que ocurrírseles a uno con temas necesarios y llevarlos adelante, y eso hacemos.
José Manzaneda.- En tus escritos y en tus reflexiones, Fernando, insistes en la necesidad de impulsar la participación en el país, impulsar el debate franco, transparente, sin miedo a la discrepancia. ¿Cómo está la salud de la participación y la salud del debate discrepante en la Cuba de hoy?
Fernando.- Nunca está de más hablar de eso. Y alguna vez yo he escrito para ser más fuerte, que el debate en el socialismo es como la respiración para las personas, de ese mismo tamaño, es vital; el debate en el capitalismo puede ser incluso interesantísimo, pero tiene otras funciones, tiene las funciones del sistema en el cual existe; cuando participas en él y corren las consecuencias, personas que están opuestas al sistema, es interesante, pero el sistema se encarga de que no sea capaz de acabar con él. En el socialismo tiene que suceder lo contrario, es decir, el sistema tiene que promover el debate, tiene que promover la discusión, tiene que promover la diferencia, tiene que promover, incluso, las divergencias.
A mí me gusta mucho lo que dijo el Presidente nuestro, que es un guerrillero antiguo, Raúl Castro, que le tocó, porque le tocó ser el ministro de las Fuerzas Armadas toda la vida, y resulta que un militar de toda la vida, cuando tomó posesión, al poco tiempo hizo un discurso donde dijo: yo lo que les pido a todos, por favor —porque Fidel es tan grande que solo entre todos lo podemos sustituir—, es que tengamos discusiones y que tengamos discrepancias entre los compañeros. Yo dije: ah, qué bien, porque cada profesión tiene su defecto profesional, y él demostró no solo que no lo tenía, sino que tenía muy claro qué cosa era muy necesario.
Pero no es fácil, los hábitos de autoritarismo que no siempre vienen de algo malo, por ejemplo, para los viejos la lucha frontal fue algo familiar y saben que a veces si no era autoritario no había posibilidad, pero los hábitos de autoritarismo tienen que ser desterrados y no lo han sido, y hay una lucha con ello, y reaparecen de pronto y uno se asombra y dice: ¿Todavía tú piensas así como un troglodita? ¿Todavía tú crees que hay un compañero que no es contrarrevolucionario, pero no sabe que está sirviendo sin querer a la contrarrevolución?, como dice a veces algún que otro funcionario nuestro. Ah, bueno, esas son cosas reales contra las cuales hay que luchar.
Ahora, debatir por debatir, para sentir cómo se hace ruido no vale la pena tampoco. A mí me parece que para debatir hay que estar bien informado, si no se hace real que las áreas tienen que informar de verdad y que los periodistas tienen que servir de verdad, y los medios, por tanto, y que no puede haber lo que en Cuba llaman secretismo contra los que no son secretos de seguridad para nada, entonces, ¿cómo va uno a opinar si no tiene información? La información es básica, la información, como diría un filósofo europeo, es necesaria, pero no es suficiente; es necesario entonces que se discuta, pero para esto también es conveniente, por lo menos, que haya una educación sobre discusiones, sobre discutir.
Si no hay educación yo no me opongo, más vale que sean ineducados, pero que discutan; pero si se discute educadamente, se avanza muchísimo más y no se pierde la fraternidad. Pero, además, se gana en eficiencia, es decir, el debate para algo. Y por esto decía: no solamente por hacer ruido, sino para que se convierta por un lado en una norma que hay que hacerle caso a los debates, no es posible que incluso se diga: pero qué bien se ha discutido algo, pero después no hicieron nada. Entonces es frustrante, se convierte en un adorno; el debate como adorno hay que rechazarlo.
El capitalismo tiene sus adornos, el socialismo debe tener sus adornos, pero otros adornos, los adornos con los cuales se adorne la gente, se adornen las calles, se adornen las fiestas, pero que alguna cosa que tiene que servir para avanzar no sirva como un adorno; es decir, estoy en contra de que se prohíba y en contra de que no sirva para nada.
José Manzaneda.- Hemos conversado, con mucho placer, con Fernando Martínez Heredia, uno de los grandes intelectuales de la Revolución Cubana, director del Instituto de Investigación Cultural Juan Marinello, nos ha recibido en su casa y realmente se lo agradecemos.
Despedimos nuestro programa desde la capital de Cuba, desde La Habana.
(Transcripción de Dialogar, dialogar) / Cubadebate
